19 J reivindicaciones economicas del 19 J, dinero publico y empresas privadas

   El 19 J a diferencia de otras manifestaciones del movimiento 15 M tuvo un gran contenido de reivindicaciones economicas, centrandose principalmente en el pacto del euro que supone un fuerte ajuste de salarios, gasto publico y recortes de derechos economicos adquiridos durante las vacas gordas de la economia europea.

    Si analizamos las reivindicaciones economicas reclamadas durante la manifestacion del 19 J se podria afirmar que son justas, pero por desgracia imposibles de conseguir ya, hemos reaccionado demasiado tarde al expolio del ciudadano y tenemos que partir de donde nos encontramos.

    Intentare explicarme mejor, digo que las reivindicaciones economicas, en general, son justas por que la sociedad civil no ha fallado, ha fallado la casta politica y bancaria, los primeros legislando para los intereses de los segundos y los segundos financiando a los primeros para convertirse en sus jefes de facto.

   Y aqui si que no hay derechas e izquierdas, ni trabajadores contra empresarios, lo unico que hay es arriba, todos hemos visto como han crecido de forma desmedida los patrimonios y los privilegios de las castas, y abajo mientras la sociedad civil se ha empobrecido hasta limites inimaginables hace poco tiempo.

    Son absurdas e injustas las divisiones entre unos ciudadanos y otros ya que TODOS hemos estamos pagando la crisis originada por una pesima gestion politica de la crisis ( negada, y mal gestionada por el gobierno, ) y cuya hipotetica solucion, el apoyo economico con dinero publico a los bancos fue aprobada por gobierno y oposicion.  Apoyo a EMPRESAS PRIVADAS , por muy importantes , grandes e importantes que sean, los bancos son empresas privadas y por lo tanto hay un agravio comparativo con el resto de empresas privadas y sectores productivos que no recibieron apoyo alguno.

   Asi las empresas privadas de distintos sectores han sufrido un fuerte ajuste para adaptarse a la crisis no solo sin apoyo de dinero publico sino que por encima tuvieron que soportar subidas de impuestos y normas administrativas limitativas de la libertad empresarial que han tenido como resultado la quiebra masiva de una gran parte de empresas privadas......y solo las mas creativas y preparadas para la crisis han sobrevivido.

  Sin embargo, en el caso de los bancos, insisto empresas privadas como las demas aunque con mas poder, se financiaron generosamente con dinero publico y se legislaron a su imagen y semejanza normas permisivas para que sus errores de gestion basados en una ambicion desmedida no tuvieran el efecto negativo que el resto de sectores productivos tuvieron que sufrir.

   El resultado no puede tener peor balance y ser mas injusto, por un lado los mismos pesimos y ambiciosos gestores de los bancos no han sido destituidos ni relevados de sus cargos, es decir, que los mismos gestores que han provocado la crisis siguen en sus puestos ejecutivos para salir de ella.......... injusto y absurdo.

         Por si esto fuera poco, el dinero publico entregado para financiar la crisis bancaria se entrego con la excusa de que el credito volviera a empresas y familias para ayudarles a superar el bache de la crisis, pero se hizo la entrega del dinero sin firmar ninguna condicion, fiando en los mismos gestores que arruinaron su sector el dinero que teoricamente deberia ser destinado a ayudar a empresas y familias a financiarse.....el resultado es que los bancos utilizaron el dinero publico en autofinanciarse y resolver SUS problemas de liquidez, eludiendo el fin para el que teoricamente recibieron el dinero.

   Es decir, nos han robado dos veces, la primera por ambicion y la segunda por la presunta estupidez de los politicos, que en realidad no es tal estupidez sino convergencia de intereses entre castas ¿ por que ? por que los bancos utilizaron buena parte de ese dinero en financiar la deuda publica de lso estados, de modo que ha quedado demostrado que el dinero publico, el dinero de la sociedad civil se utilizo para salvar el culo de los gestores que no supieron enfrentarse a la crisis, bancos y politicos.........y lo peor de todo es que ni siquiera tuvieron la verguenza torera de cambiar a los gestores de ambas castas !!!! son los mismos!!! .

  Hasta aqui creo haber demostrado que las reivindicaciones economicas del movimiento 15 M manifestadas el 19 J en la calle son justas.

   Ahora intentare demostrar lo que he afirmado al principio del post..... " son justas pero imposibles de conseguir por haber actuado la sociedad demasiado tarde " ...

  La situacion economica actual, tras la pesima gestion politica y bancaria es de quiebra del estado, de las comunidades autonomas y de los ayuntamientos en lo referido al sector publico y su deuda y tambien de quiebra de muchisimas empresas y familias en lo referido a la deuda privada.

   Es decir, NO HAY DINERO que repartir, se ha volatilizado, nos lo han robado.....y ademas no se conformaron con robar el dinero que habia ( recordemos que el Sr Zapatero recibio unas cuentas del estado saneadas y con superhabit ) sino que hipotecaron el dinero futuro de la ciudadania de esta generacion y muy probablemente el dinero de la generacion de nuestros hijos y tal vez de nuestros nietos.

      Por lo tanto hemos de ser realistas, pongo un ejemplo muy claro, unos delincuentes han entrado en nuestras casas y nos han robado todo lo que teniamos y ademas han utilizado nuestras tarjetas de credito dejandonos una enorme deuda para el futuro..........si se hubiera detenido a los delincuentes tras el robo probablemente hubieramos recuperado buena parte del botin y podriamos debatir como utilizar el dinero recuperad.
  Pero por desgracia no ha sido asi, las victimas del robo ( en este caso la sociedad civil en la analogia ) ni siquiera denunciaron a la policia el robo, simplemente asististimos impasibles al expolio sin hacer nada por evitarlo.

  Ya en 2008, cuando la crisis y sus efectos se veian mas claros que el agua, hubo un famoso debate entre el Sr Solbes y el Sr Pizarro en el que el primero defendia que estabamos estupendamente y el segundo avisaba de la que se nos venia encima, incluso el Sr Pizarro se quedo muy corto en sus previsiones.......pues bien, la sociedad civil creyo en la honradez y acepto las tesis del Sr Solbes.........volviendo a la analogia del delincuente en nuestra casa........mientras los que nos estaban robandonos tuvieron credibilidad y les votaron poco despues, el que dio la voz de alarma del expolio fue tachado de pesimista ( hoy se ve muy claro que fue demasiado optimista ), de antipatriota y de crispador........jamas sabremos que hubiera pasado si hubieramos hecho caso a quien mas se acerco a la realidad en sus previsiones por que la ciudadania creyo al mentiroso ladron que hablaba de prosperidad con su boca mientras nos expoliaba con sus manos....subiendo impuestos, bajando salarios y congelando pensiones muy poco despues. No son teorias ni defensa del Sr Pizarro frente a Solbes de tipo partidista sino hechos que cualquiera puede comprobar viendo los videos del debate Solbes - Pizarro, aqui los teneis :

   A dia de hoy, he oido dos tipos de reivindicaciones economicas en la manifestacion del 19 J , unas absolutamente disparatadas que provienen de la izquierda que proponen como solucion que el estado asuma aun mas competencias economicas y se gestione mas dinero publico para repartir entre la ciudadania en forma de ayudas, subvenciones y demas prestaciones sociales.........osea que proponen que el estado, cuyo brazo ejecutor es el gobierno y sus sindicatos asuman mas presupuesto..........hay que estar muy ciego para no adivinar el resultado de que el presupuesto del estado crezca mas, mas deuda, mas pobreza, mas paro y sobre todo mas robo y mas gestion pesima del dinero publico.

      Otras reivindicaciones realizadas en la manifestacion del 19 J son mas justas, aunque igualmente imposibles de alcanzar por la sencilla razon de que el robo y el expolio ya se ha procucido y no hay dinero para restablecer la situacion anterior, me refiero a las reivindicaciones justas de que no sea la sociedad civil quien pague la crisis, es tan justo como utopico e imposible ¿ quien la va a pagar ? los bancos, el gobierno....no pueden , no tienen dinero....les hemos dado demasiado tiempo para que el dinero se evaporara.

   Pueden pagar la crisis SI, pero no en dinero, sino como minimo con la destitucion de sus cargos y seria deseable que con la carcel en los casos que no ha sido la impericia o negligencia sino la avaricia y la trampa las que provocaron la desaparicon de nuestro dinero y la creacion de la deuda. En la analogia anterior del delincuente en nuestra casa, el caso es que cuando han denunciado al ladron ya se habia gastado nuestro dinero y utilizado nuestras tarjetas de credito.......ya no puede pagar con dinero, solo con la carcel .

   Asi que seamos realistas y asumamos que la crisis la vamos a pagar nosotros, no por justicia sino por necesidad, estoy de acuerdo al 100 % en la justicia de la reivindicacion de que paguen ellos la crisis, pero como digo ya es imposible, asi que centremonos en la dura realidad, la vamos a pagar nosotros si o si.......ahora toca debatir como vamos a hacerlo.

  Y yo no veo otra solucion que la que tendria el señor al que robaron en su casa y le endeudaron con sus tarjetas de credito.....empezar de cero, sufrir como perros, bajar nuestra calidad de vida y sobre todo TRABAJAR MAS para poder pagar la deuda piblica y privada y luego intentar recuperar mas tarde que temprano nuestro antiguo nivel de vida.

   Pero claro ¿ quien quiere trabajar mas mientras existe la posibilidad de que el ladron vuelva a entrar en nuestras casas ? NADIE, por lo tanto, SI,  asumamos que esta crisis la vamos a pagar nosotros, pero exigamos que se detenga al ladron y sobre todo que se les quite las llaves de nuestras casas y tomemos medidas de seguridad para que no puedan volver a entrar por una ventana o haciendo un butron, siguiendo la analogia, restablezcamos mecanismos de control politicos y democraticos, la separacion de poderes y el fin de la corrupcion politica mediante listas abiertas y referendum para cuestiones que no esten previstas en los programas electorales de los partidos a los que cada uno decida votar.

   Si la sociedad hace el esfuerzo de pagar la crisis 8 no nos queda otra por mucho que nos joda y por muy injusto que sea ) debemos hacer el mismo esfuerzo en no parar hasta que las castas nos escuchen y activen los menanismos democraticos citados para evitar que la situacion se repita en el futuro, por que si se repite, no lo dudeis, lo volveremos a pagar nosotros.

  Vi muchos carteles en la manifestacion del 19 J que aludian a Islandia, ese es el camino......pero que nadie piense que los islandeses no estan pagando y sufriendo su crisis, la unica diferencia es que se ha destituido a los culpables, se ha encarcelado a algunos de ellos y se estan poniendo los medios para que no pueda repetirse la misma situacion...........nos podemos dar con un canto en lso dientes si conseguimos lo mismo en España.

19 J sin banderas 15 M de todos 19 J no es de izquierdas, 19 J en intereconomia

En la foto vemos una panoramica de la manifestacion del 19 J sin banderas de ningun signo, sin derechas ni izquierdas, una oportunidad de recuperar el espiritu original del 15 M que unicamente pretende alcanzar dos fines fundamentales, recuperar cauces democraticos para la participacion ciudadana en la vida politca por medio de las listas abiertas y el fin de la corrupcion politica mediante la separacion de poderes....todas las demas reivindicaciones podran hacerlas democraticamente los ciudadanos con esas dos herramientas de restauracion democratica, asi que si conseguimos eso podremos defender cada uno las reivindicaciones que estime convenientes .....ya se vera si son mayoritariamente apoyadas o no.

   Solo estas dos reivindicaciones unen a TODOS y no excluyen a nadie, excepto a los politicos corruptos de la casta, ese es el origen del 15 M y creo que el 19 J la gran mayoria ha respetado el pacto que unio a todos los grupos de las redes sociales en un solo movimiento llamado 15 M , el pacto fue NI POLITICOS, NI SINDICATOS NI BANDERAS  ese pacto social fue el que produjo el milagro de la union de la sociedad civil de ideologias dispares y con reivindicaciones multiples y variopintas.

   La gente de derechas, de izquierdas, monarquicos, republicanos, jovenes o jubilados, trabajadores, parados, autonomos o pequeños empresarios nos sentiamos comodos y nadie se sentia excluido.

   Sin embargo, como siempre ocurre, unos y otros intentaron colar de rondon sus ideologias, lo que produjo un fuerte rechazo hacia el 15 M de muchos, yo entre otros, que no me veo desfilando bajo una bandera republicana, UNICA bandera que el 19 J se ha colado en la manifestacion. Pero no se puede sacar la conclusion de que el 15 M es un movimiento de izquierdas, es un movimiento de TODOS por mucho que se intente representar ilegitimamente por la izquierda.

   Realmente me hubiera gustado que esa gran mayoria que no es que sea apolitica como afirman los medios de comunicacion, sino que renuncian a sus intereses particulares e ideas politicas concretas en pro de la union contra la casta, hubiera expulsado sin contemplaciones a los que portaban banderas de cualquier signo con un sonoro y mayoritario no nos representas  ..... no ha sido asi y se han permitido banderas republicanas.

   Lo lamento mucho, muchisimo, por que antes de ir a la manifestacion quise comprobar el ambiente para decidir si acudir o no acudir a la manifestacion del 19 J y puse la unica television que en ese momento emitia en directo imagenes del inicio de las manifestaciones, intereconomia television, vi con enorme triteza algunas banderas republicanas, vi no con menor pesar como interrumpian el trabajo de los reporteros de intereconomia y oi consignas de extrema izquierda coreadas por algunos.

   A punto estuve de decidir no ir a la manifestacion del 19 J en Madrid decepcionado por lo que estaba viendo y oyendo, y no, no era manipulacion de intereconomia television eran imagenes y sonidos en directo lo que pude ver y oir.

   Sin embargo, en mi opinion intereconomia comete un error en la interpretacion de lo que han emitido y yo he visto, es cierto que si habia banderas republicanas que no pintaban nada ahi, es cierto que 4 descerebrados les increparon e incluso le boicotearon uno de sus equipos moviles tirandoles agua, es cierto que se gritaron consignas de extrema izquierda que no representan al movimiento 15 M original.

  Pero intereconomia tv cometio un error al interpretar esto, en mi opinion, y el error fue que los contertulios se centraron en evidenciar esas banderas y a esos descerebrados, obviando a una mayoria abrumadoramente silenciosa y respetuosa. No le llamaria yo manipulacion a lo que hizo intereconomia, sino error de interpretacion, por que si uno se pone en la piel de los reporteros que estaban en medio de miles de personas son increpados hay que tenerlos muy bien puestos para no asustarse o dicho en lenguaje coloquial para no acojonarse .

      Yo que me he confesado de derechas, empresario, padre de familia numerosa y oyente de radio intereconomia, mas concretamente del gato al agua y de la espuela, me he sentido ofendido con los comentarios de los que participaban en el programa de intereconomia television del seguimiento del 19 J cuando algunos de los contertulios no dudaron en afirmar que el movimiento 15 M es un movimiento de extrema izquierda, de perroflautas y de violentos.

  Reconozco que tienen razon en que hay en el 15 m y hubo en el 19 J elementos de extrema izquierda, perroflautas y violentos ( por violentos me refiero a los energumenos que no dejaron hacer su trabajo y mas aun a los que boicotearon los los medios materiales de los reporteros de intereconomia ).

  Pero como asiduo oyente de radio intereconomia no deja de sorprenderme los analisis que se hacen, con honrosas excepciones, del movimiento 15 M, y me sorprende mucho por que las reivindicaciones de la separacion de poderes y regeneracion de la vida politica ha sido el tema preferido en el gato al agua y en la espuela durante años y años, mensaje que ha calado muy hondo en sus radioyentes y televidentes y que comparto al 100 %...precisamente por eso he apoyado desde sus inicios el 15 M, y se positivamente que en el movimiento 15 M hay tantos o mas ciudadanos de derechas que de izquierdas, al menos en sus origenes, no asi en sus acampadas y asambleas absolutamente manipuladas por la extrema izquierda y los perroflautas.

   Por lo tanto, me encantaria que si alguien de radio intereconomia o intereconomia television leyera por casualiad este blog tuviera en cuenta estos hechos por que sinceramente creo que se estan equivocando en la interpretacion y los fines del 15 M , que no son otros que los que ellos mismos llevan años defendiendo.

  Recomendaria como humilde oyente que intereconomia se replanteara la postura sobre el 15 M y destacara la defensa de sus fines originales y prestara menos atencion a esa minoria muy ruidosa y activa que intenta ( por desgracia con bastante exito ) desvirtuar un movimiento ciudadano muy legitimo.

   Flaco favor le hacemos los ciudadanos normales que apoyamos el 15 m, de derechas o de izquierdas, si permitimos que los extremistas nos representen y seria muy de agradecer que intereconomia diera voz a esta gran mayoria para desenmascarar a estos oportunistas en vez de atacar al movimiento en su conjunto.

  Por eso en el siguiente acto reivindicativo seria estupendo que la mayoria se impusiera a esa minoria oportunista perroflautica y los aislara y seria una gran alegria que intereconomia television se centrara en esa informacion difundiendo imagenes y voces de una mayoria que por prudencia y moderacion calla ante la usurpacion de grupos que defienden reivindicaciones que nada tiene que ver con el movimiento 15 M ....... no hay mas que ver los resultados electorales para comprobar que la mayoria aborrece al gobierno aunque no lo critiquemos en las manifestaciones, y eso es por que los castigamos en las urnas.

19 J Privilegios de la casta y derecho a pensar de la sociedad civil

   
    Hoy 19 J estan convocadas manifestaciones en todo el territorio nacional, es un dia importante para la sociedad civil por que la legitimidad del movimiento 15 M esta en juego....y seamos sinceros y autocriticos... es cierto que la manipulacion de los medios de comunicacion y el "todos a una " de la casta politica tratando de desprestigiar a un movimiento social sin precedentes en la etapa post franquista española no ha escatimado recursos para intentar dar una imagen falsa e injusta de la sociedad civil que se ha atrevido a pensar y expresar sus acertadas conclusiones sobre los privilegios y mangoneos de los politicos.

   Primero los medios de comunicacion y la casta politica intentaron minimizar la participacion social en la vida politica española vendiendo la idea de que eran 4 gatos pseudofilosofos reunidos en las redes sociales..... la manifestacion del 15 M dejo al descubierto el engaño y los medios y la casta se vieron obligados a cambiar de estrategia para desprestigiar a los ciudadanos que no solo piensan sino que expresan publica y notoriamente sus conclusiones....... se cambio a la estrategia de vender la idea de que se trataba de ciudadanos de grupos extremistas de izquierda y violentos...... y esta vez a punto han estado de conseguir que esa idea cuajara en la parte de la sociedad civil menos informada y formada, aquellos cuyas fuentes de informacion son los medios oficiales del regimen.

   Pero hagamos autocritica y analicemos nuestros errores, ya que las estrategias de la casta politca para arremeter contra la ciudadania con capacidad de pensar es tan logica como previsible ya que la casta se juega ni mas ni menos lo que mas codicia, sus privilegios y su poder absoluto, la razon misma de la existencia de la casta.

   En mi opinion, el verdadero movimiento 15 M , el que ha unido a la sociedad civil sin banderas o ideologias politicas ha cometido no pocos errores auspiciados por oportunistas disfrazados de democratas que no han dudado en sumarse publicamente al movimiento 15 M con la unica finalidad de pescar en rio revuelto, en particular esos grupos extremistas de izquierdas y un numeroso grupo de perroflautas aspirantes a vivir sin trabajar al amparo de las ayudas estatales o peor aun al amparo de expropiar la propiedad privada para ser repartida posteriormente sin criterios de meritos, capacidad de esfuerzo o cumplimiento de deberes ciudadanos........en resumen exaltando los derechos y obviando los deberes ciudadanos.

  Bien, cito los errores que en mi opinion ha puesto en peligro el verdadero movimiento 15 M cuyas ideas son mayoritariamente compartidas por la sociedad civil :

 1.- Mantener las acampadas mucho mas alla de lo razonable, 2.- ceder la representacion del 15 M a grupos minoritarios que no tienen legitimidad para representarnos 3.- y ya no digamos actuaciones de caracter violento : El mantenimiento en el tiempo excesivo de las acampadas tuvo un doble efecto negativo, por un lado significo la exclusion de esa gran mayoria de moderados del 15 M y por otro le puso en bandeja de plata a la casta el argumento de grupos radicales incivilizados y el daño a la propia ciudadania que tenia sus negocios en las zonas de acampada.

   Seamos sinceros y autocriticos, evitemos el cinismo de la casta de el fin justifica los medios, NO, en democracia son casi o mas importantes las FORMAS que los FINES , la casta utiliza formas no democraticas como las prohibiciones absurdas para justificar conseguir unos fines legitimos que no son el verdadero objetivo sino engaños, como por ejemplo tenemos la prohibicion de circular por autopistas a mas de 110 km/hora.....esta forma justificaria segun la casta dos importantes fines, por un lado el ahorro energetico y por otro la seguridad vial.......ambos fines son falsos...el FIN perseguido es recaudar mas a base de multas para robar al ciudadano y poder pagar el mantenimiento de sus privilegios y las deudas originadas por una pesima gestion.

  Pues bien, una gran mayoria de la sociedad simplemente no puede permitirse el lujo de estar acampados fuera de sus casas tanto tiempo por que tienen trabajo que hacer y familias que mantener, de modo que esta gran mayoria ha quedado excluida de la representacion del movimiento 15 M , dejando en manos de unos extremistas, vagos o perroflautas ( ocupantes fijos y muy activos en las asambleas de las acampadas acompañados por ciudadanos moderados a tiempo parcial y de forma rotativa )  que no tienen deberes ni obligaciones que cumplir la representacion del movimiento aglutinador que en realidad es el 15 M . Por lo tanto se excluyo a una mayoria, que trabaja ( o lo intenta con 5 millones de parados creados por la casta ) y tiene obligaciones familiares ( tambien los parados las tienen ) dando una imagen lamentable que se acentuaba cada dia que se mantuvieron las acampadas.

   Un error o un exceso de inocencia de la sociedad  mayoritaria no atreverse a desmarcarse y diferenciarse de estos grupos minoritarios que por pasividad de la mayoria ostento una representacion ilegitima muy bien aprovechada por la casta y sus medios de comunicacion que a punto estuvo de dar al traste con un movimiento no solo legitimo que los ciudadanos tenemos el derecho y el DEBER de mantener puro y limpio como nacio, representando a TODOS los ciudadanos, en su gran mayoria pacificos y moderados, ya que TODOS somos victimas de la casta y pagamos sus abusos de poder y sus privilegios.

   Si muchos no nos sentimos representados por la casta politica, menos nos representan las ideas extremistas que lograron colarse y difundirse en el movimiento 15 M desde el disparate asambleario de las acampadas, y digo sin temor disparate asambleario por que las asambleas fueron tomadas por grupos minoritarios con mas voz y poder de decision cuanto mas extremistas eran sus posturas......asi salieron ideas que nada tenian que ver con el movimiento 15 M original cuyas reivindicaciones eran el restablecimiento de una verdadera democracia mediante la recuperacion del poder ilegitimamente hurtado a la sociedad civil por su pasividad durante años ante el expolio de la casta ( otro error del 15 M  fue tardar tanto la sociedad civil en reaccionar ), reivindicaciones de caracter general que se basaban en dos ideas clave que de conseguirse seran la via para lograr objetivos mas concretos, me refiero como no a las reivindicaciones de la separacion de poderes legislativo, ejecutivo y judicial y la transparencia politica ( basicamente listas abiertas y referendums para cuestiones no previstas en los programas electorales por circunstancias cambiantes o por engaños y mentiras lanzadas en campañas electorales ).

    El resto de reivindicaciones se podran decidir democraticamente mediante el sistema de representacion democratico mediante el voto, cosa que a dia de hoy no es posible ni lo sera mientras el voto sea nada mas que acudir a las urnas cada 4 años sin que la sociedad tenga posibilidad real de eleigir a sus representantes ( listas abiertas ) o de castigar la mala gestion o los delitos cometidos por los politicos que son perseguidos por fiscales politizados, como el fiscal general del estado jefe de todos los fiscales, y juzgados por tribunales de caracter politico y no juridico, como el tribunal constitucional ( separacion de poderes ).

   Por lo tanto el 19 J nos jugamos el derecho a pensar de la sociedad civil y el exito o fracaso de nuestras reivindicaciones elementales, si acuden y representan las manifestaciones esos grupos minoritarios extremistas o peor aun los grupos violentos que han usurpado la imagen publica del movimiento 15 M sera una gran derrota para el resto de ciudadanos , esa gran mayoria de ciudadanos moderados sin fuertes vinculaciones politicas, que tienen la legitimidad, el derecho y el deber de poner coto a los privilegios y abusos de poder de la casta mediante formas democraticas y jamas violentas, sino pura y dura resistencia civil que solo en caso de extremo autismo de la casta puede derivar legitimamente en desobediencia civil.

    Que las manifestaciones del 19 J sean una gran derrota o una gran victoria de la sociedad civil depende de quienes y de como se acuda a la manifestacion, si acude esa gran mayoria moderada que asistio a la manisfestacion del 15 M y lo hacen de una forma pacifica y respetuosa sera un exito sin precedente de la sociedas, si acuden los grupos extremistas y lo hacen con violencia y sin respeto al resto de la ciudadania sera una gran derrota de la sociedad y un gran exito de la casta.